Una entrevista ficticia

A veces me dejo caer por aquí, cuando pasa algo que llama mi atención y empuja a escribir. No siempre, pero a veces. Esta semana ha pasado una de esas cosas, y quisiera compartir algunas reflexiones a cuenta de la entrevista que Esteban Hernández hacía a Diego Fusaro en El Confidencial esta semana, y que ha levantado bastante polvareda en redes. No sabía muy bien cómo enfocar el escrito, así que he optado por hacerme una entrevista ficticia, cogiendo las preguntas de Esteban Hernández a Fusaro en la entrevista y contestándolas yo, en un juego que, creo, termina funcionando. Aquí lo dejo.

P22 curiosidad

PREGUNTA. Acaba de publicar ‘La notte del mondo’. Explíqueme, por favor, por qué estamos en una noche oscura, en qué punto se cruzan Marx y Heidegger.

No tengo ni idea de qué me está hablando, aunque la idea de la “noche del mundo” es evocadora. Sí es cierto, si entiendo bien la metáfora, que vivimos en un mundo en el que está anocheciendo, debido a la conjunción de dos crisis. La primera es la crisis de la modernidad, y en concreto de su encarnación neoliberal, que se hizo dominante en la década de los 80 del pasado siglo XX (Nancy Fraser, entre otros, nos habló de ello), y su criatura más lograda, que es la globalización. Pero esta no es una crisis del mundo, sino civilizatoria y que, en otras circunstancias, hubiera seguido su curso “normal”: nuestra civilización hubiera desaparecido y otra ocuparía su lugar. Este horizonte de posibilidad para la especie humana, sin embargo, se antoja ahora de extrema dificultad, precisamente por la segunda crisis, producto también de la modernidad, y que denominamos crisis climática (causada por el hombre). La crisis climática sí nos arroja a esa “noche del mundo”, puesto que nos enfrenta a la posibilidad del fin de la historia, pero esta vez en serio. Lo que está en entredicho en esta crisis es nuestra capacidad de supervivencia como especie, en un mundo creado por nuestra acción que será terriblemente hostil a la vida del homo sapiens, pero también de otros muchos seres vivos.

P) Insiste en que el eje político no debe ser izquierda y derecha, sino los de arriba y los de abajo. Y que ideológicamente hay que ser conservadores en cuanto a los valores (arraigamiento, lealtad, familia, eticidad, patria) y de izquierdas (emancipación, socialismo democrático, dignidad del trabajo). ¿Es esa la forma de ser marxista hoy?

Bueno, sí, tanto como insistir… pero sí, creo que la división entre izquierda y derecha ya no es operativa. Pero también empiezo a dudar de la división “arriba-abajo”. Creo que la auténtica división debe establecerse alrededor de la crisis climática: ¿dónde te posicionas? Esa es la división realmente importante. Por utilizar una metáfora de Latour, estamos en guerra por nuestro planeta, y lo que nos interesa saber es quiénes son nuestros aliados y quiénes nuestros enemigos.

Sobre los valores, a ver. Hay valores que merece la pena conservar, otros no tanto. ¿De verdad necesitamos resucitar la idea de “patria”? Disiento del errejonismo en este punto, por ejemplo. Lo que necesitamos es repensar el concepto de pertenencia. ¿A qué comunidad pertenecemos? Esto es importante. Aquí Meng Zi puede ser relevante. Meng Zi, filósofo confuciano, sostiene el valor de la familia y la comunidad más cercana como el lugar en que aprendemos en primer lugar la virtud, y con la que estamos obligados. Sin embargo, Meng Zi también propone, en su experimento mental del niño que va a caer a un pozo, que todos los seres humanos sentimos el primer impulso de ayudarlo, aunque luego nuestra acción (por causas diversas) nos haga actuar de otra forma. Dicho de otra forma: todos los seres humanos somos, potencialmente, miembros de la misma comunidad moral. Esto es importante. Si no lo somos es porque hemos tomado (o han tomado por nosotros) otras decisiones, y esto es algo que podemos analizar, entender e incluso contrarrestar. Judith Butler llega a conclusiones similares. Así que sí, por volver a la pregunta, hay valores o sentimiento morales “tradicionales” que pueden ser relevantes (como el del arraigo). Algunos pueden ser cambiados a mejor (como el de lealtad). Otros, sin embargo, deberíamos despreciarlos.

Sobre los derechos civiles: esto sí es así. Es fundamental mantener lo conquistado y adquirir nuevos derechos que den respuesta a los cambios en el mundo del trabajo que trae la cuarta revolución industrial. El problema, nuevamente, es quién forma parte de este grupo. Quién puede disfrutar de ellos. A quién incluimos en nuestra comunidad.

¿Es esto ser marxista? Bueno, no lo sé. Por suerte (o por edad) nunca fui afectado por la ortodoxia marxista, ni he leído muchos de sus textos. Sí creo, sin embargo y desde lo poco que conozco su obra, que Marx podría reconocerse en algunas de estas cosas que hemos dicho.

P) ¿Cuál va a ser el futuro de la UE? ¿Se romperá? ¿Qué opciones se abrirían? ¿Cree posible una alianza de los países del norte, como Alemania, Países Bajos, Suecia y demás y otra de los países del sur? ¿Cómo se recompondrá el orden internacional si la UE se hace más débil aún o si se rompe?

La UE se enfrenta ahora mismo a terribles tensiones. Tanto internas como externas. Creo que en primer lugar deberíamos ser justos con nosotros mismos, dejar claro qué queríamos conseguir con la UE y comparar ese deseo con la realidad. Para bien y para mal. Para ver si podemos avanzar hacia esa “definición ideal” pero también para ajustar nuestras expectativas a la realidad del mundo. Lo que resulta evidente para casi todos, e incluyo aquí a nuestros gobernantes, es que la UE, hoy por hoy, no es una estructura política útil para el tiempo que viene, en tanto que es incapaz de dar respuesta a las demandas que nos impone la realidad: la incapacidad de ponerse de acuerdo para aplicar el acuerdo de París es sintomático. Pero lo mismo podemos decir de otras decisiones relacionadas con la implantación del 5G, dentro de la guerra comercial entre USA y China. Su principal problema, en mi opinión, es que la UE se concibe como un ente político que debe funcionar en un mundo global, y ese mundo ha dejado de existir. Al menos tal y como lo pensaron las élites neoliberales tras la caída del Muro: un mundo, y aquí Fukuyama es relevante, sin grandes tensiones civilizatorias. Lo que Fukuyama y otros no supieron ver es que la tensión no vendría de ningún otro que se presentase como alternativa, sino de las mismas entrañas de la modernidad, como señala Beck.

¿Podemos convertir a la UE en otra cosa? Yo creo que sí. Y ahí es donde debeos apostar. Necesitamos una UE reformada en dos direcciones. La primera, hacia dentro. La UE debe enraizarse en el territorio. Debe ser más abierta, democrática y transparente. Y sus procedimientos deben ser inteligibles. La segunda, hacia fuera. Esta UE debe dejar de ser subalterna de Estados Unidos. Pero no para depender de otras potencias (Rusia o China) sino para ser responsable de su propio camino.

Pero para esto, y quiero ser muy claro en este aspecto, debemos abandonar el proyecto neoliberal que se encuentra presente en el seno de la Unión. Si no hacemos esto, todo lo demás será imposible, y la UE acabará, probablemente, rota: bien separada en pequeños bloques como los que describes; bien convertida en entidad subalterna de las otras potencias en liza.

P) ¿Cómo deberían actuar los países de Europa frente a EEUU y China?

Con acción común y concertada (y la UE es la herramienta que tienen para ello). Y teniendo presente los intereses de sus ciudadanos y ciudadanas. Como digo, se trata de tener claro que la UE ofrece una alternativa seria tanto al modelo estadounidense como al chino, y comprometerse en su defensa. Que ese modelo se basa en una idea de redistribución de la riqueza, de colaboración entre ciudadanos y de poner la dignidad de las personas por encima de otras consideraciones. Por decirlo desde una posición republicana: libertad, igualdad y fraternidad. No nos olvidemos nunca de la fraternidad.

P) Insiste en que hay combatir el globalismo, pero tampoco hay que apoyar el nacionalismo. ¿Cuál es la opción?

Este es un buen punto, porque pareciera que el rechazo a la globalización debería empujarnos de vuelta al Estado nación, al soberanismo asociado a la idea de nación , y esto no tiene por qué ser así. Amartya Sen es aquí relevante, cuando nos avisa de que no podemos pensar el proceso globalizador como un proceso de “occidentalización” (o “americanización”), ni tampoco identificar “globalización” con “todos los males que nos atraviesan”. No, la globalización, dice Sen, es un camino de doble dirección, y si oriente se “occidentaliza” no deja de ser cierto que occidente se “orientaliza”. Al mismo tiempo, nos dice, si bien es cierto que la globalización tiene consecuencias negativas (la explotación, por parte de empresas radicadas en Europa o Estados Unidos, de los recursos de los países pobres en condiciones terribles, por ejemplo; o la pérdida de empleos en occidente que son deslocalizados a otros países “en desarrollo”), también es cierto que ha traído cosas positivas, como por ejemplo niveles de libertad, igualdad y seguridad nunca vistos en algunos lugares del mundo.

Dicho de otra forma: debemos pensar la globalización sin ser provincianos, para valorarla en su justa medida. Ahora bien, también debemos ser conscientes de que ya hemos pasado esa pantalla. La globalización no es otra cosa que la apoteosis del proyecto moderno, ilustrado, y por eso es tan importante asociarla a la teoría de la modernización. Pero también es su fracaso, pues las dinámicas globales no dejan espacio para los valores y principios ilustrados que merecen la pena (emancipación, igualdad, etc.), y el mundo global se convierte en un gran mercado, una máquina de reproducir desigualdades, totalmente fuera de control. Este proyecto nos ha puesto en nuestra actual posición, en la doble crisis que señalaba antes: la crisis civilizatoria que atravesamos y que hace más difícil aun tomar decisiones concertadas para enfrentar la segunda, potencialmente mortal, crisis climática.

P) El Estado es el primado de lo político sobre lo económico. ¿Por eso el mundo global quiere acabar con los Estados?

Bueno, Quinn Slobodian ha escrito un libro muy interesante titulado “Los Globalistas” en el que analiza el surgimiento del globalismo como una respuesta al shock de las dos guerras mundiales. En efecto, lo que Hayek o von Mises quieren es que el Estado no “meta mano” en ciertas cosas, y para ello lo que buscan es potenciar el dominium (definido como el ámbito transnacional de la propiedad), frente al imperium (entendido como las leyes limitadas de los Estados-Nación). Todo el trabajo de estos “globalistas” fue en esa dirección: restringir la capacidad de intervención de los Estados-Nación en los mercados económicos. Esto nos podría conducir en la dirección que señala tu pregunta. Pero Slobodian nos da otra pista: no se trata sólo de los Estados-Nación. Se trata de cualquier forma de intervención. Así, pone como ejemplo la campaña que estos lobbys neoliberales llevaron a cabo para que en los acuerdos de Bretton Woods no se incluyese la creación, junto al FMI y el Banco Mundial, de una Organización Mundial del Comercio, que tan sólo se crearía 50 años más tarde, en 1995.

¿Por qué este empeño? Porque el gran enemigo, en ese momento, del neoliberalismo no son los estados-nación, sino la posibilidad de un modelo de gobernanza internacional con capacidad para intervenir en los mercados globales. ¿Cuál es el modelo que estos neoliberales globalistas proponen para articular el comercio mundial? Los acuerdos comerciales bilaterales entre estados. Entre Estados-Nación.

Esta pequeña historia nos plantea otra alternativa a este “repliegue” al estado-nación. ¿Y si lo que necesitamos son instituciones supranacionales capaces de intervenir en los mercados financieros? Ahí podría encontrar la UE un camino. La idea de un gobierno mundial, tan querida por los autores de ciencia ficción de los 60, aparece en el horizonte.

En fin, todo esto no son más que elucubraciones. En realidad nada de esto es relevante, insisto, si no ayuda a enfrentar la crisis climática. Porque si no lo hacemos, muy probablemente nos quedaremos sin tiempo para explorar seriamente ninguna de estas alternativas.

P) Por ideas como estas, a usted se le ha llamado fascista. Sus posturas políticas asustan más a la izquierda que a la derecha. ¿Por qué? En esa demonización, ¿qué papel juegan los medios de comunicación y la Academia?

¿Quién? No me considero fascista en absoluto. Creo, de hecho, que soy bastante antifascista, sobre todo ahora que vemos cada vez más cerca la posibilidad de una salida ecofascista a la crisis ecológica, con todo lo que ello significaría de aniquilación de muchos de los valores relevantes que occidente ha desarrollado en estos últimos siglos. Tampoco creo que nadie me haga tanto caso como para tenerme miedo. Yo hago filosofía e historia desde el rinconcito que a veces me dejan en Murcia. No, no creo tener esa repercusión.

Sí me gustaría decir algo, sin embargo, sobre el papel de los medios y de la Academia en general. En ambos casos es decepcionante. Ante la doble crisis que enfrentamos estamos necesitados de muchísima imaginación, y en ambos campos esta brilla por su ausencia. En parte, debido a restricciones externas, pero también a dinámicas internas y autoinfligidas. Como decía un artículo reciente de C. Thy Nguyen, en el que aboga por lo que algunos llamamos “filosofía pública”, nos hemos estado preparando durante 2000 años para este momento y, cuando por fin somos necesarios, nos encuentra despistados en nuestros pequeños juegos e intrigas palaciegas. No estamos, ni unos ni otros, a la altura. Lo cual no quiere decir que no podamos estarlo.

P) Ha insistido en que con una mano nos dan derechos civiles y con otra nos quitan derechos sociales. ¿En esto consisten las llamadas políticas de la diversidad?

No. A ver, creo que tenemos que ser conscientes de que las reclamaciones para que se reconozcan los derechos civiles de sectores discriminados de la población y para que se reviertan las realidades estructurales que reproducían esa discriminación (por razones de género, raza, orientación sexual, etc.) son uno de los grandes avances de la civilización. Uno de los logros de occidente de los que debemos estar orgullosos. Y todos debemos contribuir a profundizar estas conquistas. Nada tiene que ver esto con la pérdida de derechos sociales.

Perdemos derechos sociales porque se ha organizado un sistema económico (el globalismo del que hablábamos antes) que interviene la correlación de fuerzas entre trabajo y capital, aun más a favor del segundo. Culpar a los gays, a las lesbianas o a las mujeres de esto es estúpido y, diría más, mezquino. Nos han quitado esos derechos porque les hemos dejado. Porque nos han asustado (como tu hay cien más esperando). Porque nos pusieron delante la zanahoria del éxito individual y el progreso social, etc.

Puedes decir: claro, esto ocurre porque no hay clase obrera que enfrente esta amenaza. Y la clase obrera desaparece (en parte) por culpa de esta fragmentación buscada desde el neoliberalismo, etc. Esta es una tesis popular últimamente. Bien, puede ser. No tengo motivos para no creer que algunos que podrían haber encaminado sus reivindicaciones hacia la militancia obrera lo hicieron, en su lugar, hacia el movimiento feminista. Puede ser. Pero me parece que estos “trasvases” son incapaces de explicar por sí solos el motivo del debilitamiento de lo que se llamó lucha de clases.

Nancy Fraser es aquí nuevamente relevante. Fraser nos dice que la política económica tras la II Guerra Mundial se centró en la reducción de las desigualdades económicas articuladas alrededor del concepto de clase, tanto en Estados Unidos como en Europa. El American Dream de los años 50 (casa en las afueras, coche para ir al trabajo, barbacoa los domingos) y el Estado de Bienestar Europeo responden a la misma idea: cohesionar la sociedad haciendo más pequeñas las diferencias entre clases.

Esto es lo que hace que la lucha obrera pierda potencia: que la mayoría de sus reivindicaciones se consiguen, empezando por sueldos y condiciones laborales dignas. Ya no trabajamos 14 horas en una mina en condiciones lamentables y por un sueldo de miseria (no en occidente, al menos): ser minero sigue siendo un trabajo duro, pero trabajamos por turnos, hay condiciones de seguridad, tenemos ventajas fiscales y de cara a la jubilación y con el sueldo podemos proporcionar un techo a nuestra familia y estudios a nuestros hijos e hijas.

Ante este panorama, es normal que otras desigualdades se vuelvan preeminentes. Que otros alcen la voz y digan: venga, ahora me toca a mi. Esto es lógico, es justo y es necesario. El problema, dice Fraser, fue pensar que lo anterior estaba asegurado. Así, cuando el programa neoliberal empezó a desmantelar todo aquello que se había logrado, no nos dimos cuenta. Pero la respuesta no puede ser “dejad vuestras reclamaciones y vamos a resolver primero las nuestras”. La respuesta pasa por agregar demandas. Por entender que necesitamos que las desigualdades se reduzcan en todos los ejes (económico, de género, de raza) y que eso sólo lo vamos a lograr a través de una lucha coordinada.

Creo, sinceramente, que la lectura que busca establecer una división entre movimientos es interesada y hace el juego al neoliberalismo. Lo que necesitamos es abrazar la lucha contra la desigualdad en todos sus aspectos como una tarea común, coordinada.

P) Señala que los lazos estables, representados en el matrimonio, se han convertido hoy en revolucionarios. ¿Por qué? ¿Cómo han cambiado las cosas para que algo radicalmente frecuente en la Historia se convierta hoy en revolucionario? ¿En qué consiste el consumismo erótico?

Bueno… a ver. Volvamos a Meng Zi y a Confucio. Los lazos estables son importantes, la familia es importante. Lo es la comunidad más cercana. Y no sé cuándo se ha puesto esto en entredicho, la verdad. A ver, es cierto que el neoliberalismo quiere que pensemos todas nuestras relaciones como relaciones de mercado, también las familiares. Así, la educación de nuestros hijos se nos vende como incremento de su capital humano. De su “potencial”. En este esquema ya no criamos a nuestros hijos, más bien los “producimos” para sacarlos luego al mercado. Invertimos en ellos.

Pero esta visión es totalmente disfuncional. No creo que mucha gente piense realmente así acerca de sus hijos (o al menos, solamente así).

Otra cosa es que tengamos modelos de “familia” muy distintos al tradicional. Pero eso no es malo, en mi opinión. Al contrario, es muy positivo. Incluso dentro de la “familia tradicional” (pareja heterosexual con hijos) se han producido cambios enormes, que hacen muy difícil que nos reconozcamos en esa “familia” del pasado, tanto la burguesa como la popular. Por otra parte, lo que llamamos “tradicional” es la más de las veces creaciones bastante modernas. Eric Hobsbawn publicó un libro sobre esto. Y el matrimonio… bueno, cuando vas buscando estas cosas en los archivos históricos te das cuenta de cuánto nos hemos inventado sobre el pasado, también en este tema.

P) Afirma que hay que recuperar a Gramsci y apartarlo de las izquierdas liberal-libertarias que hoy dominan y que son quienes más lo han utilizado últimamente y que encarnan bien lo que Gramsci combatió. ¿Definiría también, por ir al caso español, a Pablo Iglesias o Íñigo Errejón, y a Podemos en general, como un fenómeno cultural de glorificación del capitalismo globalizado?

Bueno, en realidad pienso que lo de Gramsci empieza a ser ya muy cansado. Todo el mundo lee a Gramsci, a derecha y a izquierda. Pero muy pocos lo usan para nada interesante. Creo que Gramsci es importante, pero por mi propia tradición intelectual creo que es también muy importante leer a otros autores: Haraway, Latour, o Foucault. Pero también mirar a otros lugares. En esta entrevista he citado a Confucio y Meng Zi. Creo que llevamos mucho tiempo atrapados en el pensamiento político italiano, que se puso de moda en la última década del siglo XX y primera del XXI, y salir un poco de ahí puede ser interesante. Como decía: necesitamos mucha imaginación para enfrentar la crisis climática y muchos recursos intelectuales.

Sobre la pregunta concreta acerca de Podemos y Errejón. Como decía al principio, todo depende de dónde se posicionen en la batalla por salvar el planeta (tal y como lo conocemos). En ese sentido, miro la propuesta del Green New Deal de Errejón y sé que estamos en el mismo bando. Podemos discutir sobre los medios, sobre la estrategia, sobre la necesidad de decir de forma contundente que para salvar el planeta tenemos que abandonar el modelo de producción capitalista… Todo esto es cierto, pero está claro donde están. No tengo dudas sobre esto. Lo mismo podría decir sobre Podemos. Pero me pasa igual con Arias Maldonado, ojo, que defiende un planteamiento liberal. Creo que estamos en el mismo bando y que, pese a que se equivoca en casi todo, podríamos llegar a ponernos de acuerdo en algunas cosas que serían positivas para alcanzar nuestro objetivo común.

Otra cosa sería que me preguntases por el “funcionamiento” real de ambos (Podemos y Más Madrid), sobre cómo han bajado todo esto de las musas al teatro… pero como no lo haces, me lo guardo para mí.

P) ¿Qué papel debe jugar el intelectual en este escenario?

¡Ah! Ojalá lo supiera, pero lo que más tengo son dudas. Sí puedo compartir un par de certezas, que ya es mucho. 1) Hay que posicionarse. Ya no podemos escondernos en el supuesto espacio neutro de la investigación. Ante esta doble crisis hay que posicionarse a un lado o a otro. Con todas nuestras dudas e incertidumbres, si quieres, pero esto es fundamental. Nos estamos jugando mucho, no podemos permitirnos a los tibios; 2) Hay que salir a la calle, hay que hacerse “públicos”. Esto es difícil, porque ya no estamos en la época de los “grandes intelectuales” (por suerte para todos), y el papel del “experto” se ha visto gravemente comprometido estos últimos años (con su parte positiva y su parte negativa). Es por eso que, aquí también, necesitamos reinventarnos. Necesitamos imaginación. Y necesitamos, por supuesto, compromiso. En este sentido nuestro común amigo Fernando Broncano puede darnos alguna idea.

Pero, hacerse público, ¿para qué exactamente? No lo sé. No, desde luego, para hacerse médium o intérprete de algún tipo de ente figurado. Tal vez, se me ocurre, para presentar alternativas. Para ofrecer modos alternativos de componer mundos en común. Sí, tal vez esta sea una respuesta.

P) Propone recuperar la utilización del italiano frente al inglés, y además de un italiano bien hablado o escrito. Lo entiende como una batalla cultural imprescindible. ¿Por qué?

Bien, esto es interesante. Hablamos del castellano o español, claro. Bien. Sí y no. Me explico. Necesitamos articular una comunidad de pensamiento amplia, también en la academia pero no sólo (incluyo así esa presencia pública de la que hablábamos antes), alrededor del español. Esto es fundamental porque pensamos en una lengua concreta. Pensamos con unos ritmos, cadencias y herramientas que se pierden cuando lo hacemos en inglés. Y cuando esto pasa, perdemos recursos. Y no estamos sobrados de recursos, precisamente, en esta guerra por el planeta.

Pero al mismo tiempo, como persona que hace historia comparada o global y que es consciente de lo importante de acceder a literatura creada en otros idiomas, entiendo la necesidad de que exista una lengua franca, como antes lo fue el latín o el francés. Lo ideal sería, por tanto, implementar sistemas que nos permitan acceder a la literatura científica (o no) que se crea en otros idiomas, al menos para una primera valoración.

Por otra parte, el español es un idioma global. El segundo más hablado del mundo. De ahí que no sabría decirte qué es el español “bien hablado o escrito”. ¿El porteño lo es? ¿O lo es el español andino? Dicho esto, está claro que la precisión y el buen uso del lenguaje son fundamentales. Precisamente por esa relación entre lengua y pensamiento que mencionaba antes.

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